Un proche conseiller de Zelensky : « La Russie agit comme le ‘Hamas, Israël peut comprendre cela mieux que d’autres pays »
Mikhail Podolyak, membre de l’équipe de négociation de Poutine, s’est entretenu avec Israel Today : « Je pense que des documents de compromis préliminaires concernant un cessez-le-feu et le retrait des forces russes seront formulés très prochainement. »
La Russie se comporte comme le ‘Hamas, seulement en plusieurs fois plus grand et plus dangereux, et Israël doit comprendre cela mieux que quiconque », a déclaré Mikhail Podolyak, conseiller du président ukrainien Volodymyr Zelensky, à Israel Today.
Bref historique : Podolyak (50 ans) est l’une des personnes les plus proches de Zelensky. C’est un ancien journaliste qui, il y a deux ans, a été élu par l’un des médias ukrainiens comme la troisième personne ayant le plus d’influence dans le pays. Il conseille Zelensky depuis 2020 au siège de la présidence. Il est responsable de la gestion des crises et de la coordination de la politique des médias. Ces jours-ci, il fait également partie de la petite équipe qui est en contact avec l’équipe russe dans le but de mettre fin à la guerre. Dans un appel de la salle de briefing la plus célèbre du monde en ce moment, Podolyak parle de la catastrophe humanitaire que la Russie provoque en bombardant la population civile, et aussi du rôle d’Israël dans la médiation.
Ce week-end, il a été rapporté en Israël que le Premier ministre Bennett avait proposé au président Zelensky d’accepter les demandes de Poutine. Que pouvez-vous dire de cette information ?
« Ce sont des informations déformées. Les ultimatums du groupe russe initial étaient fondamentalement inacceptables parce qu’ils étaient basés sur une perception déformée de ce qu’est l’Ukraine, de ce que sont ses dirigeants, l’armée ukrainienne, etc. La Russie s’attendait à une opération rapide qui en un jour, deux au plus, donnerait le résultat souhaité. Maintenant, après 17 jours de guerre, il me semble que la Russie comprend beaucoup mieux où elle en est arrivée et avec quels résultats elle sortira de cette guerre. Par conséquent, l’ensemble des exigences russes prend un caractère plus approprié. Leur groupe n’est pas encore prêt, et jusqu’à présent, aucun médiateur, y compris le Premier ministre Bennett, n’a proposé «d’accepter l’offre russe», compte tenu de la manière dont l’Ukraine se bat.
Il faut comprendre quelque chose, et je pense que votre premier ministre le comprend très bien : l’opinion publique est très influente en Ukraine. Nous sommes un pays libre, la société influence les positions gouvernementales. Nous ne sommes pas un pays autoritaire où le gouvernement prend une décision et la population s’aligne. Les médiateurs potentiels comprennent cela, ils voient l’approche agressive et décisive de Zelensky, donc personne ne proposera simplement ‘: répondons aux exigences de la Fédération de Russie ».
Hier également (samedi), le président Zelensky a déclaré qu’il avait proposé au Premier ministre Naftali Bennett de tenir des pourparlers avec la Russie à Jérusalem, et a déclaré qu’Israël pourrait fournir à l’Ukraine des « garanties de sécurité ». Podolyak a commenté: « Oui, nous parlons de la question. Israël est considéré comme un lieu central pour les pourparlers. » Il a ajouté : « Israël est très sensible aux conflits – vous êtes constamment sous pression extérieure – et nous sommes dans une situation similaire, mais notre adversaire est beaucoup plus fort. Regardez, la médiation vous permet de jeter un regard neutre là où il y a une difficulté particulière, avec une escalade militaire, vous expliquerez à la Russie qu’il s’agit d’une impasse, d’une route qui entraînera de graves pertes pour la Russie en particulier.
« De toute évidence, nous payons aujourd’hui la survie de notre peuple, avec des territoires et des infrastructures civiles en ruine. Et pourtant, à moyen et long terme, en termes de réputation, tout ce qui se passe est un désastre pour la Russie, et je pense que le Premier ministre Bennett et les dirigeants israéliens le comprennent et le portent à l’attention de la Russie. Je pense que c’est un rôle très, très utile. « Israël peut expliquer à la Russie la psychologie de l’Ukraine, ce qui signifie que si nous abandonnons maintenant, nous aurons une escalade constante du conflit. »
Selon Podolyak, Poutine « ne comprend pas l’approche d’Israël en matière de sanctions parce qu’elles sont importantes », mais comprend la sensibilité israélienne selon laquelle « la Russie travaille avec les ennemis d’Israël et les aide avec des armes, des conseils et un soutien financier. Israël est dans une situation très complexe, nous comprenons cela et traitons la position avec beaucoup de respect. »
Se référant au discours prévu de Zelensky à la Knesset, Podolyak a déclaré qu’il en était aux étapes préparatoires. « Je ne peux pas dire que ce sera demain ou après-demain, mais ce ne sera pas mal de parler à l’élite politique israélienne et de porter à son attention sur la nécessité vitale pour l’Ukraine d’une implication plus intense dans le conflit. »
Le message qu’il cherche à faire passer est probablement similaire à celui qu’il a déjà fait passer à d’autres dirigeants dans le monde : évaluer objectivement les dommages que la Russie cause au monde aujourd’hui et, en conséquence, considérer l’ampleur de l’aide que vous êtes prêt à fournir à l’Ukraine. « Cela pourrait être une aide militaire, financière ou technologique. Après tout, la Russie ne vend rien sur le marché mondial : pas de technologies, pas de nouveaux produits, elle ne vend rien qui contribue au développement de la civilisation humaine. La Russie vend des revendications territoriales, Expansion, conflits, commerce d’armes, pour certains comme le ‘Hamas ou d’autres organisations de son acabit faisant des ravages. La Russie commercialise la destruction de la civilisation.
« Zelensky veut qu’il soit clair que l’Ukraine est prête à gérer cela directement, mais l’Ukraine est nettement plus petite que la Russie sur le plan militaire. Pendant 20 ans, la Russie a investi une fortune dans l’armée, a augmenté le taux de PIB consacré à la sécurité. Maintenant, l’Ukraine dit : Aidez-nous à arrêter tout cela et expliquez à un pays aussi agressif que la Russie que l’expansion militaire n’est pas une voie vers le développement, mais une impasse. C’est le message dans chaque demande de Zelensky.
« Je pense qu’Israël comprendra beaucoup mieux ce message parce qu’Israël lui-même est constamment en conflit avec des pays ou des territoires chargés d’armes militaires, qui sont soutenus par la Russie et promeuvent sa philosophie destructrice. La Russie et le ‘Hamas agissent de la même manière, et Israël le comprend bien plus que l’Italie, la France, l’Allemagne ou la Grande-Bretagne. Israël est censé mieux comprendre la situation dans laquelle se trouve l’Ukraine, et je crois que Zelensky saura faire passer ce message. »
Que pensez-vous de l’affirmation de la Russie concernant la « libération de l’Ukraine des nazis » ? C’est très important pour de nombreux Israéliens.
« Nous avons des mouvements radicaux, comme il y en a dans tous les autres pays européens où il y a aussi des partis avec des éléments extrémistes, et même des nazis. Dans certains États ou des régions en Allemagne, ils ont même de l’importance. De même en Hongrie ou en France. Nous en avons 3% ou 4 % qui sont soumis à l’influence de ces opinions extrémistes. C’est une tendance mondiale. Mais dire que le nazisme ou le nationalisme sont au pouvoir ici est une illusion russe. Nous sommes un pays libre, nous avons une politique démocratique, nous communiquons avec tous pays, nos frontières sont ouvertes ; nous et la Russie avons des visions différentes. Nous avons la concurrence, le pluralisme et la liberté comme valeurs. Là-bas, en Russie – dans la meilleure tradition, un camp où la moitié sont des policiers et l’autre moitié sont des prisonniers. C’est leur vision de la civilisation, il est donc très difficile de leur parler. »
Y a-t-il des avancées dans les négociations entre votre équipe et l’équipe russe ?
« Il y a des changements. le représentant du (ministre russe) Madinsky est très constructif et évalue objectivement l’ampleur de la crise actuelle et les conséquences dévastatrices pour la Russie. Nous leur donnons une image claire de ce qui se passe, essayons de leur apprendre à réfléchir de manière critique à leur propre propagande, et nous semblons réussir. Je crois que très bientôt des premiers documents de compromis seront formulés concernant un cessez-le-feu et le retrait des forces russes, mais l’accord global doit être négocié et signé entre les deux présidents. Ils devront décider entre eux. »
À votre avis, la situation imprègne-t-elle Poutine lui-même ?
« Sans l’ombre d’un doute. Le ministre Madinsky (Vladimir, ministre de la Culture ; DB) est assez efficace en tant que représentant russe pour les pourparlers, et pour autant que je sache d’après sa rhétorique et la façon dont nous progressons, il parle directement avec Poutine donc il y a des dossiers qui progressent bien. »
D’un autre côté, il y a des déclarations comme celle du ministre des Affaires étrangères Lavrov ce week-end, selon lesquelles la Russie n’a pas du tout attaqué l’Ukraine. Ou les allégations du ministère russe de la Défense concernant le développement d’armes biologiques contre les Russes en Ukraine.
« Nous vivons dans des réalités parallèles. La Russie vit dans une réalité parallèle au monde réel. Pendant des années, ils ont construit des mythes internes. Au début, ces derniers étaient nécessaires pour que la population russe ne prête pas attention aux problèmes internes. Puis l’élite a commencé à croire en ces mythes. Il est absurde de rassembler près de 200 000 soldats autour de l’Ukraine, puis de dire que l’Ukraine, plus petite par son armée et son équipement, avait l’intention d’attaquer la Russie. De même parler du développement d’armes chimiques ou biologiques, alors que l’Ukraine a un voisin qui est considérablement plus fort. Poutine cherche seulement une excuse pour attaquer. Il a complètement déformé la logique. Vous et moi ne sommes pas des psychiatres, nous ne pouvons donc pas expliquer comment cette dissonance fonctionne pour les citoyens. Tout ce discours sur les laboratoires chimiques et biologiques est une tentative de trouver une justification, afin qu’il ait quelque chose à quoi s’accrocher légalement à la fin de la guerre et justifier le bombardement de 16 provinces d’Ukraine et une invasion terrestre. »
S’il y a des progrès dans les négociations, à quoi bon bombarder et aggraver la catastrophe humanitaire ?
« Parce que leur tactique a changé. Premièrement, ils veulent semer la panique. Deuxièmement, ils pensent primitivement que le bombardement direct renforcera leurs positions de négociation. Troisièmement, ils ont une aile belliciste, même dans l’armée, qui veut prouver à l’ensemble monde que l’armée a encore de la valeur. Cela est vraiment honteux : la Russie a envoyé une force énorme, avec une énorme quantité d’équipements lourds, aidés par des avions de chasse et des hélicoptères, de cinq à six directions d’invasion, contre un petit pays dont la majeure partie de son PIB a été consacré à l’amélioration de la qualité de vie de ses citoyens. Le « problème de l’Ukraine », je pense même si cela peut paraître maladroit, c’est que la Russie met l’accent sur sa réputation et sa capacité à terroriser ses voisins. L’Ukraine est prête à aider contre cela. Et la quatrième raison est la pression sur la Russie elle-même : les citoyens russes entrent dans une panique économique. »
Comment voyez-vous l’évolution du conflit dans les semaines à venir ?
« La guerre des fouilles sur les fronts va continuer. Nous les voulions et ils ne savent pas se battre, mais ils se tiendront en grand nombre le long du long front sans réel progrès. N’oubliez pas que les soldats russes ont faim ici et pillent des magasins. En Russie, des soldats, qui vont piller vont mourir. D’autre part, ils essaieront d’attaquer les villes avec les restes de leurs fusées. Alors la Russie perdra son dernier avantage. »
Sur quoi l’Ukraine s’appuie-t-elle réellement dans le processus de négociation ? Fermer le ciel ? Après tout, cela n’a pas l’air d’être sur la table.
« Je n’ai pas été surpris. La particularité de Zelensky, c’est qu’il rend possible l’impossible. Pendant les trois premiers jours, nos partenaires occidentaux ont fait comme si de rien n’était. Il n’y avait aucune aide, ni humanitaire, ni militaire, et personne d’autre. Tout le monde pensait que pour l’Ukraine, c’était fini. Puis soudain une mobilisation s’est formée. On a ouvert les frontières, on a commencé à recevoir une aide suffisante dans le domaine de l’équipement, des finances, dans le domaine humanitaire, donc maintenant nous sommes dans une situation assez confortable maintenant. C’est aussi l’exploit de Zelenski. Je suis convaincu que le ciel sera également fermé et qu’il y aura interception de missiles de croisière.
Mais le temps presse, tant pour la Russie que pour les Ukrainiens assiégés.
« Chaque heure, quelqu’un est tué ou éprouve des souffrances indescriptibles sans nourriture, sans chauffage ou médicaments. Je veux que vous compreniez le sens de ce moment : l’Ukraine paie et paie le prix le plus élevé de tous, peut-être parce qu’en Occident, ils se sont habitués à vivre confortablement et peur de lever les yeux et d’affronter la vérité. Mais pour l’Ukraine, la liberté a une valeur suprême. Nous nous battrons pour elle. Tout comme Israël a prouvé son droit d’exister sur son territoire, et c’est ce que ses voisins pensaient de son existence, alors aussi l’Ukraine prouve qu’il y a des gens forts dans le pays, des gens qui apprécient la liberté. Ce n’est pas un pathos, c’est une prise de conscience que parfois certains pays doivent payer le prix fort pour que d’autres pays reviennent à une position raisonnable. Je veux dire l’Occident a cessé de prendre ses responsabilités ces dernières années, Nous sommes très chanceux qu’un homme comme Zelensky soit à la tête de l’Ukraine. Il n’est pas impossible que s’il y avait eu un autre dirigeant ici, nous aurions été dévorés depuis longtemps ».
Podolyak estime que si la pression sur la Russie et l’aide à l’Ukraine augmentent, la guerre pourrait se poursuivre encore un mois. « Mais cela pourrait aussi être retardé si la Russie est prête à revenir au 17e siècle.»
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