Une photo de ce mois-ci – on y voit des tombes juives au milieu d' »autres »…
Version corrigée (29 nov, 8 h 28) – Voir encore : http://www.kountrass.com/suites-grand-scandale-de-division-59-de-pantin/
Nous avons reçu ces jours-ci un mail d’un de nos lecteurs, déplorant le sort qui a été réservé à son père, décédé récemment :
« Mon père zal : nous l’avons enterré à Pantin et j’ai eu la très désagréable surprise de constater qu’il était inhumé dans une tombe mitoyenne à celle d’une non-juive. J’ai malheureusement eu affaire avec des pompes funèbre très efficaces en ce qui concerne la facturation et l’encaissement des chèques et beaucoup moins disponibles pour s’assurer des emplacements des tombes ! Ils vous expliquent qu’ils n’ont pas le choix des emplacements et que c’est la surprise ! »
Il s’agit de la division n° 59 de Pantin, récemment déclarée « carré juif », mais pour l’instant encore « mixte » comme nous le constatons sur la photo datant de ce mois-ci.
Cette situation est totalement inacceptable : en quoi la direction du cimetière de Pantin peut-elle parler là d’un carré juif ? Sans parler que, sur le plan de la Halakha, une telle situation est totalement inacceptable, même si on nous garantit qu’à l’avenir, « cela changera ».
De plus, admettons que ce carré soit totalement « libéré » de ses résidents précédents, l’audit officiel du « contrôle des opérations d’exhumation administrative » réalisé par la Ville de Paris reconnait : « De manière fréquente, les opérations d’exhumation donnent lieu à la découverte d’ossements épars, provenant d’inhumations antérieures ». C’est donc qu’il ne s’agit pas d’une minorité de restes funéraires qui sont laissés sur place, mais bien d’un phénomène important et récurrent ! Ainsi donc quand la municipalité accorde un carré à la communauté, elle ne procède même pas à une libération totale des lieux, mais se contente d’enlever les pierres tombales, mais pas les corps !
Là, il est clairement visible que le « nouveau » carré juif de Pantin provient des exhumations passées et que d’ossements « étrangers » restent présents dans la nouvelle division, puisqu’on y voit encore un très grand nombre de tombes des anciens « locataires ». Comment accepter d’infliger ce voisinage éternel aux défunts de notre communauté ?
Il est temps que la communauté juive se ressaisisse et fasse connaitre ses exigences sur le plan de la Halakha. Il en va du repos « éternel » de nos proches : qui peut-il prendre sur lui de les faire enterrer dans de tels lieux, quand nous savons à quel point une telle situation perturbe le repos de leurs âmes ? Et il faut bien savoir que le régime appliqué aujourd’hui aux locataires actuels de cette division sera appliqué, dans 50 ans, aux nouveaux résidents, émanant de notre communauté, comme cela est fait systématiquement envers toutes les tombes de ce cimetière : voyez sur Wikipedia, cote cimetière de Pantin, et vous verrez que, pour 200.000 places dans le cimetière, un million de personnes ont déjà été enterrées dans ces tristes lieux… « Il totalise près de 200 000 sépultures, regroupées dans 180 divisions pour une superficie de 107,6 hectares. Un million de personnes y ont été enterrées depuis sa création ».
Pour en savoir plus à ce sujet délicat, un site tout entier vous attend : http://www.kavodhamet.com/
J’ai lu avec émotion votre message relatif aux tombes juives mélangées à d’autres, contrairement à la Halakha. Les gens devraient savoir à qui ils ont à faire. Les sociétés de pompes funèbres juives ou non ne cherchent qu’à vendre, alors que le cimetière de Pantin est saturé. S’il y a des tombes juives créées à la suite d’exhumations, c’est que celles-ci sont obtenues lorsque les familles n’entretiennent plus les tombes de leurs proches ce qui peut parfois constituer un danger pour le public.
A mon avis, si les familles n’envisagent pas de faire inhumer leurs proches en Israël pour toutes sortes de raisons, financières d’abord, elles devraient savoir qu’en Alsace-Lorraine, des cimetières juifs bien entretenus et dont les communautés n’acceptent que des personnes juives pour garantir la spécificité confessionnelle de ces lieux. Peut-être qu’un article de Kountrass pourrait les éclairer sur ce sujet.
Je me permets toutefois de vous faire part de mon étonnement de savoir qu’à Guivath-Schaoul, faute de place, on en arrivé à organiser des inhumations dans des cases disposées en hauteur et non plus en pleine terre. Je suis saisi parfois également du comportement frisant la malhonnêteté de certaines ‘Hevroth. Personne n’en parle.
Pour Paris et les communautés juives de France, ce sont les familles qui ne devraient pas se laisser faire si elles ont le sens de nos valeurs religieuses fondamentales.
GR Alain Goldmann
Nous remercions le Grand-rabbin Goldmann pour sa réaction.
Que Kountrass pourrait éclairer le public à cet effet ? Nous le faisons depuis trois-quatre ans, mais malheureusement, le jour venu, la plupart des gens ne réfléchissent pas, et foncent à Pantin, ou ailleurs, dans des cimetières saturés, où quelques décennies plus tard leurs proches seront eux aussi exhumés par des fossoyeurs, et jetés on ne sait où – bien que l’option d’incinération ne soit absolument pas à exclure.
Quelle figure vont avoir ces descendants face à leur parents, quand leur âme leur reprochera amèrement un tel traitement, et un tel abandon ?!
Pour Guivath Chaoul, c’est un problème très délicat, et le fait est que les grands rabbanim ne s’opposent pas totalement à cette nouvelle manière d’enterrer, qui n’est donc pas faite à même le sol, comme on l’a toujours fait. Mais même rav Eliachiv zatsal, qui s’y opposait, ne l’a fait que pour la raison invoquée ici, celui du changement du minhag.
Heureux est celui qui peut faire reposer en terre ses proches, de manière définitive, jusqu’à la résurrection des morts, en une tombe où nul autre n’a été enterré auparavant, et sans que l’on ait retiré un autre Juif pour lui faire de la place (ce qui est totalement interdit, mais pourtant se pratique automatiquement à Pantin ou Bagneux, qui sont officiellement des cimetières saturés !).
J’ai trouvé honteux, scandaleux et injurieux votre article sur « le scandale du cimetière de Pantin ». Ce genre de prose ne peut qu’alimenter l’antisémitisme et des mots tels que « nettoyés » rappellent un autre nettoyage ethnique… Je ne peux qu’avoir honte de tels propos. En ce qui concerne le fond de ma pensée, si vos terreurs sont si énormes, il n’y a qu’une seule solution : l’inhumation en Israël.
Merci pour votre réaction.
Aucun doute que nous sommes pour l’inhumation en Israël, où nous vivons, et où nous terminerons nos jours quand l’Eternel en décidera.
Votre remarque sur le « nettoyage » est juste, et cela sera corrigé dans l’article.
Sur le fond, je vous rappelle que Noami informe Ruth du fait que le peuple juif fait très attention à ne pas enterrer des gens relativement fauteurs avec d’autres qui le sont plus. Cette sensibilité n’est pas très compréhensible pour nous, européens libéraux, mais nos ancêtres s’en sont faits l’écho, et tout Juif, de nos jours encore, ne peut accepter l’idée d’être enterré en voisinage avec des « gentils ».
Nous œuvrons pour éveiller plus encore les consciences, et pour amener les responsables communautaires et municipaux à respecter ces sentiments, même s’ils ne les comprennent pas. Cela fait partie des vertus de la France, a priori, la fraternité dont on nous assure la présence, et donc le respect des traditions des autres.
Vraisemblablement la rédaction de Kountrass se préoccupe énormément des cimetières juifs. Ceux d’Algérie d’abord puis de Pantin ensuite. On pourrait penser que le sujet est essentiel à leurs yeux bien évidemment, que nos morts puissent reposer dans la stricte observance de la Halakha.
Mais quand je lis « le grand scandale de la division 59 du cimetière de Pantin », je me dis que Kountrass est un journal à sensation ? bien joué ! C’est ce titre qui m’a donné envie de lire la suite.
Idem pour le regroupement des cimetières en Algérie, on sent vos inquiétudes appuyées par les Guedolim de notre Génération. Par contre pas un mot sur les cimetières juifs de Pologne ou d’Ukraine ou les mêmes problèmes se posent, du moins lorsque une investigation se fera je l’espère comme pour l’Algérie. J’aimerai bien avoir votre avis à ce sujet. Nos frères morts en Europe de l’est ne méritent ils pas aussi les mêmes traitements ?
En vrai, s’il vous plait, pouvez-vous faire votre métier d’information et nous dire ce qui se cache réellement derrière tout cela.
Je constate que par votre intervention vous avez désavoué le travail énorme du consistoire de France et de Paris, que vous avez bafoué l’autorité du Grand de Paris David MESSAS zal et celle de Michel Gugenheim. Si c’est le but recherché, c’est réussi vous avez découragé de nombreuses bonnes volontés.
Je vous serai reconnaissant de bien vouloir faire savoir au grand public quelles sont les rivalités qui vous opposent avec les autorités Rabbiniques françaises et cesser de régler vos comptes à travers des articles fallacieux que peu de gens non initiés ne peuvent comprendre.
Très respectueusement.
La direction de Kountrass constate qu’en effet les cimetières de France et d’Algérie sont totalement abandonnés à leur triste sort, que personne ne s’en soucie, et donc tient à oeuvrer afin de sauvegarder ces « methé mitsva » !
Ceux de Pologne : nous pouvons vous fournir la liste des organismes qui s’en occupent.
Un titre sensationnel ? Peut-être. C’est interdit ?
Est-ce nous qui avons provoqué quoi que ce soit envers le respect de l’un ou de l’autre ? D’abord, le rav Yirmiahou Cohen a exprimé, en une lettre parue sur le site, que ce qui avait été décidé, par lui et par le rav Messas, l’a été dans d’autres conditions (des tombes isolées, dans des cimetières mixtes).
Pour le rabbinat actuel, nous ignorons pourquoi personne n’intervient, mais en tout cas, nous sommes amenés à constater que les Guedolim en sont inquiets, et ils ont dit leur position, qui ne peut être que définitive pour tout le monde, d’autant plus, comme l’a dit le Président du Consistoire, la question a fini par concerner le judaïsme du monde entier (on trouve des anciens de la communauté algérienne ailleurs aussi…).
Quand il s’agit d’une profanation de la Halakha d’une telle manière, et de la conduite habituellement respectée partout, de tout faire pour sauvegarder les tombes de nos ancêtres, il faut agir. Ce sont ceux qui n’agissent pas qui doivent se défendre, certainement pas nous.
Enfin, précisons que nous n’avons aucune intention derrière la tête, nos locaux sont situés à Jérusalem, nous n’avons aucune visée politique ou autre, nous n’avons que pour seul but la sauvegarde des tombes de nos ancêtres – ce qui est le devoir de tout Juif, quel qu’il soit.
Même un Kohen doit se rendre impur pour sauver un corps juif.
Rav H. Kahn, haKohen
Grand scandale ? Ben oui, M. le Président : que l’on enterre des Juifs dans des carrés où l’on laisse des restes funéraires d’autres gens, c’est un scandale. Si ces restes proviennent d’autres Juifs, qu’on a enlevés de leur tombe pour y mettre un nouveau corps, et qu’on a jeté on ne sait où les premiers ossements (premiers, ou seconds, ou troisièmes, etc., qui sait combien), c’est encore plus scandaleux. Mais que maintenant on n’hésite même plus à parler de carré juif, tout en y laissant de nombreuses tombes qui ne le sont pas, n’est-ce pas un grand scandale ?
P. A.
Pour ma part, je trouve qu’une communauté qui est capable d’aller contre l’avis de l’ensemble des grands rabbanim européens, ainsi que l’a rapporté le dayan Erenthreu de Londres (site… Kountrass voici quelques semaines), qui ont, tous, fixé qu’on n’avait pas le droit d’accepter de vider des cimetières, de peur de voir l’ensemble des sites funéraires de la gola être vidés, doit savoir qu’elle ne se conduit pas bien. Et l’expression est mineure. Quand en plus les Guedolé Israël s’élèvent ouvertement et officiellement contre cette conduire, elle doit savoir avec dignité accepter qu’elle n’est pas seule au monde, que l’ensemble du peuple juif conçoit autrement, et qu’elle doit se plier à l’avis de la majorité, ou des grands dirigeants du peuple d’Israël !
Je ne sais vraiment pas ce que veut cette personne de l’article qui parait présentement sur le site. Au contraire, elle devrait avoir l’honnêteté de se taire.
Je poursuis la reflexion exprimée par Sam Attia et je souhaite ardemment que seules vos préoccupations halakhiques vous poussent à ameuter la communauté sur un sujet douloureux et … lucratif.
Pourquoi cet acharnement contre les autorités religieuses parisiennes qui à vos yeux ne se préoccupent pas de leurs coreligionnaires. Le Grand-rabbin Goldman a réagi mais pour votre journal ce n’est pas suffisant
Vous réclamez la position du Grand rabbinat de Paris à travers son Grand-rabbin parce que vous savez pertinemment ses qualités de décisionnaire refusant la polémique et le bitoul zeman dans des joutes où vous excellez.
Nous avons confiance dans ses décisions n’en vous déplaise sachant que cette question est au centre de nos préoccupations pour arriver à trouver une solution la plus satisfaisante pour nos morts et les familles endeuillées sans tapage médiatique.
Lucratif ? Tiens, serions-nous en quoi que ce soit intéressés dans cette affaire, par autre chose que le respect de la Halakha ?
Ribono chel ‘olam, savez-vous que, par jour, on enlève 3 corps juifs de leur tombe (chiffres datant de l’an 2008 – cf. déclaration de M. J. Y. Bohbot, vice président du Consistoire, à voir dans http://www.liberation.fr/societe/2009/09/05/ci-gisent-trop-de-morts-dans-les-carres-juifs-et-musulmans_579538), que 6000 corps sont en attente d’être eux aussi exhumés, au petit matin, sans que nul ne soit présent pour vérifier comment les fossoyeurs le font, et que, surtout, nul ne sache ce qu’on va faire de ces corps ? On les jette, on les incinère, on les met dans un ossuaire commun à tous ? Personne ne le sait. Si vos grands-parents étaient de la sorte menacés, vous pourriez dormir tranquille ? Certainement pas !
Alors, laissons faire, et cherchons des solutions. Mais le dossier a déjà été déposé sur le bureau des dirigeants de la communauté juive de France voici… 102 ans, par Dr Rosenbaum (cf. http://www.kavodhamet.com/la-question-du-cimetiere-juif-a-paris/), et rien n’a été fait depuis, au contraire, la situation s’est naturellement aggravée, du fait du manque de place de plus en plus accentué sur la place parisienne, et du manque d’action de la part de la communauté pour trouver une solution.
Et quand nous-même avons fait la demande d’ouvrir un dialogue avec les responsables rabbiniques et administratifs, nous avons essuyé une fin de non-recevoir. Il faut donc croire que l’on ne cherche pas tellement à trouver des solutions ou à engager un dialogue. Il reste quoi, si ce n’est la place publique ?
Cela serait notre grande récompense si nous parvenions effectivement à faire bouger les choses, après plus d’un siècle, sans doute deux, de négligence criminelle face à nos ancêtres ! On peut pratiquement sûr que tout défunt enterré à Paris est exhumé après 50 ou 70 ans. C’est normal ? Nous, pour notre part, ne sommes pas prêts à accepter une telle situation.
Monsieur le Grand rabbin Goldman a répondu à votre article en pensant que seule votre honnêteté intellectuelle vous poussait à « informer » vos lecteurs.
Monsieur Sam Attia a fait part de ses préoccupations mettant en doute vos arrières-pensées.
J’ajoute que votre texte est accusateur et méprisant parce qu’il fait croire que le Grand-rabbin de Paris ne prend pas les bonnes décisions concernant le douloureux problème des inhumations à Paris. En utilisant les sentiments réels des personnes endeuillées, vous savez pertinemment que votre article desservira les autorités religieuses consistoriales.
Vous savez aussi que le Grand-rabbin de Paris est un grand décisionnaire qui refuse de répondre aux polémiques inutiles. Je lui fais confiance quelle que soit la valeur des rabbanim que vous citez.
Donc « teikou » – doute quant à nos intentions, puisqu’il y a deux avis à cet égard.
Mais il me semble que si l’on prend en considération la réponse apportée au courant de débat, à savoir que ce problème a déjà un siècle ou deux d’existence, ainsi que le prouve la brochure de Dr Rosenbaum citée, cela montre sans doute aucun que nous n’avons strictement aucun sentiment personnel ou intérêt dans ce combat ! Nous cherchons à amener notre communauté à prendre en main un problème dans lequel elle est placée, contre son gré, dans une situation unique au monde ! Car la France, à laquelle nous sommes tellement redevables, a fait le choix d’une conduite totalement incompréhensible : nous lui avons confié nos chers défunts, et la voici, la chère France, qui trahi notre confiance et qui exhume nos proches pour les jeter on ne sait où !
Nous ne pensons pas qu’il soit possible de tenir compte du respect dû aux autorités religieuses locales, quand, depuis un ou deux siècles, elles ne sont pas parvenues à prendre les mesures indispensables.
Sachez du reste que l’Ambassadeur de France à Tel Aviv nous a déjà dit à plusieurs reprises que la France serait prête à avancer dans ce domaine, si toutefois les représentants officiels de la communauté juive en faisaient la demande.
Enfin nous avons publié, en son temps, après le « scandale du guett » de Paris, un dossier entier pour justifier la conduite du Grand-rabbin Gugenheim – sans oublier le fait que nous avons, tous les deux, étudié dans la même Yechiva à Jérusalem (mais pas en même temps – Yechivath Brisk de rav Y. D. Soloveitchik zatsal).
Du reste, dans le dossier des cimetières algériens, on ne peut que tirer son chapeau face à la conduite du Grand rabbin Gugenheim, qui a su accepter avec courage et dignité la décision du Grand de notre génération, le rav Steinemann.
RHK
Je suis atterré, stupéfait; je tombe sur cet article en cherchant sur internet ; tellement je suis mal… J’ai le même problème
Mon père, un LEVY, très pieux, a été enterré dans le carré 59. Les pompes funèbres ont été malhonnêtes et n’ont pas laissé le choix ; ils ont dit que c’est le seul endroit libre ; que faire lorsque vous êtes sous la douleur et que vous vous adressez à des frères juifs ?
Accepter…
Mais sous l’intense émotion, nous n’avions pas vraiment fait attention à l’environnement. En y retournant en ce jour, je m’aperçois de la réalité de ce carré. Des croix – des tombes chrétiennes à coté de tombes juives !
c’est vraiment péché ce qu’ils ont fait.
Ils profitent de l’émotion des gens pour imposer n’importe quoi.
Il est hors de question que mon père reste là-bas dans une terre impure avec des probables ossements et face à une croix !
Pourtant le Consistoire a été prévenu, mais a laissé faire.
Que puis je faire svp ?
A la douleur s’ajoute une culpabilité insupportable.
Aidez-moi svp !
Je culpabilise très fort.
Battons-nous pour le respect de nos défunts qui ont droit à reposer en paix selon les lois de la Halakha.
Hélas, voici donc encore un exemple de la conduite impardonnable dans ce sujet, quand personne, vraiment personne, ne met en garde les membres de la communauté (sauf… vous savez bien qui), et que les pompes funèbres jouent un jeu écœurant…
Malheureusement, il n’y a pas d’autre solution que d’organiser une exhumation la plus rapide possible, et de mettre ce pauvre Juif dans une tombe à perpétuité, dans un cimetière sûr.
C’est-à-dire, soit en Erets Israël, soit en Alsace-Lorraine.
Il est de notre devoir de préciser que l’on n’est vraiment pas obligé d’enterrer une personne à Jérusalem ou dans les grandes villes, où les prix, pour des personnes en provenance de l’étranger sont réellement inabordables pour la plupart des gens, mais il reste bien d’autres cimetières calmes et respectables, dans lesquels les tarifs sont bien plus normaux.
En Alsace-Lorraine, les responsables des cimetières ne sont pas forcément non plus très tendres dans le domaine des prix, et, en plus, il faut ne pas oublier que le déplacement n’est pas gratuit, bien au contraire, mais au moins, là-bas, l’avenir des tombes est assuré, jusqu’à la venue du Machia’h !
On peut trouver quelques cimetières dans la région parisienne qui n’affichent pas encore plein et qui n’exhument pas systématiquement leurs morts (à condition que l’on ait pris une tombe à perpétuité, et non point pour quelques décennies, auquel cas le problème peut se poser quand, 30 ou 40 ans plus tard, personne n’est plus là pour assurer un nouveau paiement de la « location » de la tombe), mais nul ne garantit qu’à l’avenir la place y manquera et que les morts en seront exhumés. Ce, d’autant plus que le compte-rendu du « Défendeur des droits » publié dans ces colonnes prouve que la visée générale en France est de libérer le plus vite possible et le plus radicalement possible des places dans les cimetières. Bizarre, mais vrai : on ne songe pas dans ce pays à laisser les gens reposer dans leurs tombes pour l’éternité…
Je tombe par hasard sur cette page en regardant s’il y a des infos sur l’endroit où est enterré mon grand-père (non-juif) depuis bientôt 30 ans pour un repos éternel bien mérité… et je suis abasourdi par la teneur de l’article et certains commentaires.
Déjà, je ne comprends qu’à moitié la volonté d’un emplacement au milieu d’autres membres de la même religion. Ce qui s’appelle la « non-mixité », je l’apprends. Nous vivons dans une société où nous nous côtoyons, et je trouve ça très bien ainsi, et ça ne me semble pas scandaleux qu’après la mort il en aille de même. J’ai du mal à saisir intellectuellement en quoi être enterré à côté de mon grand-père, qui était un homme extrêmement bon, pourrait être si dérangeant. Vaut-il mieux côtoyer la tombe d’un malfaiteur de la même confession? Après, si c’est la loi juive, ce que j’ignorais, je conçois que ce soit une volonté tout à fait respectable et je comprends ce souci. Et alors certes le cimetière aurait du délimiter dès l’origine un carré juif (si cela n’a pas été le cas, je suppose que c’était parce qu’avant on était plus souple avec ce genre d’exigences). Mais encore faut-il rester respectueux par rapport aux locataires comme mon grand-père qui n’y sont pour rien, qui ne sont pas des « étrangers » (et s’ils l’étaient, ce terme n’a rien de méprisable), surtout pas des pestiférés dont on réclame l’exhumation pour libérer les lieux !!! Méritent-ils un tel sort que certains semblent réclamer à grands cris pour mettre fin au « scandale » ? Et dire que l’article a semble-t-il été édulcoré après une première version qui parlait purement et simplement de nettoyage comme le soulignait Mme A. S.
En espérant la coexistence amicale de tous le monde…
Je suis entièrement d’accord avec vous et en plus ce qui me choc le plus sur la photo de la division 59 du cimetière parisien de Pantin, ce n’est pas le mélange de défunts de religions différentes mais manifestement la dégradation (profanations de tombes ?) à la vue des traits oranges sur au moins deux tombes. Au passage il y a des tombes juives au cimetière du Père-Lachaise et ou j’ai pu constater quelques tombes juives éparses au milieux de tombes chrétiennes. Il y a même le premier Grand Rabbin de France qui y est enterré et à ma connaissance il ne l’est pas dans un carré juif mais parmi d’autres tombes qui ne sont pas des coreligionnaires. Est-ce pêché là aussi sachant que la tombe est en plus dans la liste des personnes connues du cimetière. Et je ne parle même pas des carrés ou cimetières militaires ou les Chrétiens, Musulmans et Israélites sont mélangés (une bonne image de paix soit dit en passant dans ces temps difficiles).
Alors, faites quelque chose ! Cette situation date d’il y a 200 ans, et personne n’est parvenu à ce jour à obtenir au moins un cimetière entièrement juif dans la région parisienne – alors qu’à Lyon, on y est arrivé. Mais il est vrai que tant que les autorités représentant le Judaïsme face aux dirigeants civils ne se lancent pas dans cela, il n’y a pas grande chance que cela bouge – et il faut reconnaitre qu’il y a eu une évolution ces temps-ci dans ce domaine.
M. Payen Pierre- Mme Payen, née Bouin, sont toujours en place, merci.
Commentaries via israel mes parents sont bien enterait au cimetiere de pantin depuis 1977 pas a la meme. Section cette situation est tres problematic bon bon courage dans vos demarch
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